Let's talk about porn

 

Patrick Catuz hat mir vor etwa fünfeinhalb Jahren feministischen Porno näher gebracht, als ich grade in einer "Porno ist einfach nur böse - Lektüre" steckte. Damals kam er - soweit ich mich erinnere - geradewegs von seinen praktischen Forschungen am Set von Erika Lust aus Barcelona zurück. Seither taucht er immer wieder mal in Print, Funk und Fernsehen auf und lässt uns teilhaben, was er über Pornos herausgefunden hat.

 

Im ausführlichen Gespräch mit Iris und mir geht es um die "Wahrheit" hinter den Kulissen, feministischen Porno, Walt Disney, Gewalt in der Pornografie und welchen Sex er sich für die Menschheit wünscht. :-) 

Was ist denn eigentlich feministischer Porno...

Iris: Patrick, du hast dir sogenannte feministische Pornos von der Produktionsseite her bei Erika Lust angesehen und du hast ein Buch mit dem Titel „Feminismus fickt“ über den Theorien dahinter geschrieben. Was war zuerst da? Der Wunsch darüber ausführlich zu forschen und zu schreiben oder dir feministischen Porno in der Praxis anzusehen?

 
Patrick: Das kann ich so nicht sagen, geht doch beides Hand in Hand. Ich wollte dazu ohnehin nicht nur aus Bibliotheken schreiben, ich wollte mir die Sache ansehen. Dazu kann man nur ernsthaft forschen, wenn man sich hinein begibt und sich das Ganze mit eigenen Augen ansieht.

 

Ich dachte Porno wäre alles ein Einheitsbrei

und es gäbe keine Alternativen. 

 

Schön, dass man positiv überrascht werden kann, wenn man sich nur die Mühe macht, zu suchen.

Iris: Ich habe viel darüber gelesen wie du durch deine damalige Freundin auf feministische Pornos gestoßen bist. -  Bevor du damit in Berührung gekommen bist: Wie hast du über Pornos, also klassische, auf den männlichen Hetero-Endkonsumenten zentrierte Pornos  gedacht?


Patrick: Mir ging es da ähnlich, wie vielen anderen Menschen auch. Ich konnte diese Unterscheidung noch nicht einmal treffen. Ich dachte Porno wäre alles ein Einheitsbrei und es gäbe keine Alternativen. Ich dachte Porno wäre nur diese männlich-chauvinistischen, filmisch betrachtet ziemlich schlecht produzierten Filmchen. Schön, dass man positiv überrascht werden kann, wenn man sich nur die Mühe macht, zu suchen.

 

Iris: Gibt es auch andere Personen als Erika Lust im Sexbusiness, Performer_innen oder Filmemacher_innen, die du toll findest?


Patrick: Klar. Ich schätze Laura Méritt für ihre aufklärerische Arbeit, oder auch Jennifer Lyon Bell oder Catherine Breillat für ihre spannenden filmischen Ansätze. Auch Michael Winterbottom hat mit 9 Songs seinen Beitrag für einen neuen Porno geleistet. Mia Engberg hat mit Dirty Diaries eine wunderbare Kunstporno-Kompilation kuratiert. Lucy Blush und Liandra Dahl haben viel für eine neue Art von Netporn geleistet, aber nicht zuletzt schätze ich sie als Freund.

 

Iris: Ich habe den Eindruck bestimmte sexuelle Praktiken werden gesellschaftlich enttabuisiert - etwa BDSM (auch wenn 50 shades of grey diesbezüglich wahrscheinlich nicht tatsächlich hilfreich und informativ war). Sexarbeiter_innen gelten aber immer noch fast ausschließlich als Opfer. Was denkst du warum Sexarbeit immer noch so stark stigmatisiert ist?


Patrick: Die Menschen wissen viel zu wenig darüber und kennen in den meisten Fällen keine Menschen, die in dem Bereich arbeiten oder wissen zumindest nicht davon.

 

Von etwas, mit dem man nicht in Berührung kommt,

kann man leicht alle möglichen Phantasien entwickeln.

 

Und ich glaube immer noch, dass wir in einer Zeit leben, in der eine sehr konservative Sexualmoral herrscht

Wir haben noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten.

Direkt am Pornoset...

Iris: Ziehst du eigentlich selbst in Erwägung in einem Porno mitzumachen? Wenn ja, wovon würde das abhängen, welche Rahmenbedingungen würdest du dir wünschen? Wenn nein, warum nicht?

 

Patrick: Ja durchaus, aber ich habe es jetzt nicht konkret vor. Vor allem nicht bei einer größeren Produktion. Durch meine Arbeit auf Pornosets weiß ich sehr genau, was auf einen zukommt. Selbst wenn die Atmosphäre angenehm ist und alle Rücksicht nehmen: Da steht ein Dutzend Menschen um dich rum und du musst zu einer gewissen Zeit an einem gewissen Ort funktionieren – immerhin wurde für Crew, Location, etc. ganz schön viel Geld ausgegeben. Ich könnte mir das eher in kleineren Produktionen oder künstlerischen Arbeiten vorstellen.

Porno = Gewalt an Frauen?

Katja: Du forscht ja auch zum Mainstream-Porno. Autorinnen wie Gail Dines mit „Pornland“ oder viel früher schon Andrea Dworkin verteufeln den Porno ja geradezu und sprechen von Gewalt an Frauen und ziehen eine klare Linie zwischen Männern als Tätern und Frauen als Opfer. Wie siehst du das?

 

Patrick: Wir müssen schon so kritisch sein, zu sagen, dass diese Linie existiert. Es macht aber einerseits mehr Sinn, die Linie radikaler zu kritisieren, als nur im Kontext von Pornographie. Da müssten wir eine gesamtgesellschaftliche Perspektive kriegen und das thematisieren, was im englischsprachigen Raum unter dem Begriff „Rape Culture“ schon längst debattiert wird. Da geht es um die gemeinsame Grundlage von Ausbeutungs- und Unterdrückungsverhältnissen anhand der Konstruktionen von Männlichkeit und Weiblichkeit, wie sich das im Street Harassment zeigt und so weiter.

In der Pornographie würde es uns andererseits besser tun, nicht so pauschal zu urteilen und genauer hinzusehen. Frauen ändern nicht nur, wie der Film aussieht, sondern auch, wie produziert wird.

 

Verläuft sich die Anti-Porno-Seite da nicht unnötig in einem Begriffswirrwarr aufgrund ihrer schlichtweg falschen Definition?

 

Wenn für die Anti-Porno-Schiene nun Pornographie per se Gewalt an Frauen ist,

ist dann ein Porno, in dem Gewalt an Frauen nicht vorkommt,

kein Porno,

sondern ein Sexfilm oder ein Film mit expliziten Sexszenen?

Am Pornoset, die Zweite...

Katja: „Pornland“ zu lesen fiel mir anfangs echt schwer, weil praktisch zeilenweise die grausligsten Zitate von Pornoseiten und –Foren gebracht werden. Mensch hat schnell den Eindruck, hier werden Frauen vor der Kamera vergewaltigt und den männlichen Darstellern macht das einfach Spaß.

Du warst auf einem ganz anderen Porno-Set, aber kannst du generell etwas zu Drehs sagen? Ich hatte das Gefühl beim Lesen, dass bei der Beschreibung von Dines sowohl die Verletzungsgefahr und die körperliche Belastung solcher Szenen für die männlichen Darsteller ausgelassen wird, als auch die Tatsache, dass solche Drehs keine dokumentierten Szenen sind, sondern mehrere Stunden Arbeit und von dem her auch keine „reinen“ Gewaltszenarien sein können. 

 

 

Patrick: Erstens ist es immer eine filmische Illusion. Es spiegelt nie wieder, was tatsächlich am Set passiert ist.

Niemand glaubt,

dass Daniel Craig tatsächlich all diese Leute erschossen hat,

obwohl wir es gesehen haben.

 

Nur beim Porno sind wir so naiv. 

 

  • Es werden explizite Szenen aufgenommen, aber auch mal „Trockenübungen“ und das so zusammengeschnitten, dass es am Ende aussieht, als hätte man stundenlang rumgerammelt.
  • Viele Körperflüssigkeiten sind nicht echt, auch wenn wir sehen, dass sie aus Körperöffnungen kommen.

Ähnlich verhält es sich damit, was als Gewalt wahrgenommen wird. Die viel wichtigere Frage wäre es, eine handfeste ökonomische Kritik zu formulieren. So kommt man an die Wurzel der Ausbeutungsverhältnisse. Alles andere bliebe eine verkappte Sexualmoral, die das Problem nicht mal an der Oberfläche berührt.

Die Sets die ich kenne, hatten damit aber ohnehin bei weitem nichts zu tun. Es war eine entspannte Arbeitsatmosphäre, die Leute sollen sich fallenlassen können. Alles ist vorab genau abgesprochen und es gibt keine Überraschungen. Einerseits ist der Anteil an Sexszenen an der gesamten Drehzeit sehr gering und dauert auch immer nur so lang, wie man im Alltag wohl auch Sex hätte. Andererseits machen wir Pausen oder verschieben Dinge oder man lässt es einfach, wenn sich jemand nicht wohl fühlt.

Disney ist auch nicht ohne

Katja: Ein weiterer Kritikpunkt bei Dines ist, dass dem Porno der Realismus fehle. Gleichzeitig beeinflusse er unsere Vorstellung und Praxis von Sexualität sehr. Dies habe sie immer wieder durch die Rückmeldungen von Männern bei ihren Vorträgen feststellen können.

Dabei muss ich unweigerlich daran denken, ob Porno den Anspruch von Realismus hat und an den Film „Don Jon“, der nicht nur Porno als auch Romantic Comedys und dergleichen als realitätsfremd entlarvt. Letztere inkl. Walt Disney beeinflussen doch ebenfalls unsere Vorstellung von Beziehungen und nähren dasselbe Weltbild bzgl. Männer und Frauen.

 

Ist das eine schlimmer als das andere weil es Dominanz lehrt statt Unterwerfung?

 

 

Patrick:

 

Ich finde Disney Filme, Rom-Coms oder auch die Werbung viel schlimmer,

weil sie tatsächlich omnipräsent ist –

 

im Netz, im TV, auf der Straße,

ja an meiner Schule hingen Plakate und meine Schulzeit liegt mittlerweile schon zurück. 

Man muss schon so ehrlich sein, zu sagen, dass Pornos noch immer ein Schattendasein leben. Auch wenn Kinder es im Netz leichter finden können, bei uns damals waren es halt die Heftchen, die uns Jugendliche weitergegeben haben. So war das zumindest bei mir. 

Wir können nicht verhindern, dass Kinder damit in Kontakt kommen.

 

Durch eine proaktive und aufgeschlossene Haltung könnten wir aber beeinflussen,

dass sie damit umgehen lernen und wie sie es verstehen.

Beeinflusst Porno wirklich?

 

Katja: Als Sexualpädagogin werde ich damit konfrontiert, welche Bilder von Sexualität durch Pornografie bereits in die Erwartungshaltung von Jugendlichen Eingang gefunden haben. Du als einer, der sich ganz dezidiert mit feministischer Pornografie beschäftigt, würdest du sagen, dass feministischer Porno deine Sexualität auch beeinflusst hat, und wenn ja wie?

 

 

Patrick: Ich habe allgemein im Umgang mit Pornographie viel gelernt, nicht nur zwingend bei feministischem Porno. Es gibt noch Arthouse Porn, Post-Porn und vieles mehr. Porno kann ja auch  bildend, reflexiv, ja sogar kritisch sein. Und zum Glück sieht es so aus, als würde es in Zukunft noch viel mehr davon geben. 

 

Katja: Was ich an „Pornland“ spannend finde, ist das Durchleuchten der Porno-Industrie von ihren Anfängen mit Magazinen wie Playboy und Penthouse über die Darstellung, wie und wer daran Geld verdient (wird). Der Weg des feministischen Pornos ist ja mehr besseren Porno statt gar keinen zu produzieren. Jetzt könnte mensch ganz böse behaupten, da springen die einfach auf den Kapitalismuszug auf, oder?

 

 

Patrick: Einerseits stimmt das natürlich. Es handelt sich um Firmen und die wachsen. Und man merkt auch bereits, dass damit auch ab und an ein paar Eingeständnisse an den Markt gemacht werden. Andererseits, wie ernsthaft kann man die Industrie herausfordern und umgestalten, wenn es nicht mit marktfähigen Alternativen macht? Das hätte wohl bestenfalls einen symbolischen Effekt.

Was einer, der zu Pornos forscht, sonst noch macht

Katja: In den Beschreibungen zu deiner Biografie steht, dass du dich nicht nur wissenschaftlich mit Pornos beschäftigst, sondern auch noch Filmemacher und Kulturarbeiter bist. Was tust du da genau?

 

 

Patrick: Ich habe nicht den einen Job, der mich durchbringt, ich arbeite sehr projektbezogen. Das ist manchmal ganz schön stressig, dafür aber abwechslungsreich. In Sachen Kulturarbeit arbeite ich bei antirassistischen Projekten, da gibt es mal eine Konferenz oder Ausstellung zu organisieren und ich arbeite für ein Theaterprojekt. Ich habe Einkünfte aus meiner Tätigkeit als Autor und auch aus verschiedenen kleineren oder größeren Filmprojekten. Hin und wieder gibt es etwas Geld für Vorträge oder Workshops. Ein wenig Geld kommt auch über die Lehrtätigkeit an der Uni. Ich glaube das sollte alles sein...

youtube zum Beispiel

 

Katja: Du hast ja auch einen youtube-Kanal, auf dem du über kleine Themenhäppchen sprichst, die dich beschäftigen. Wer ist deine Zielgruppe, mit wem möchtest du gerne auf dieser Plattform in Austausch treten?


Patrick: Grob gesprochen mit allen, die sich für die Themen interessieren. Das wäre Porno, Sex und Gender, Männlichkeit in der Krise und Antirassismus. Für die Ausdrucksform überlege ich mir dann eher, was mir am ehesten entspricht, was dem Thema gerecht wird, oder wie es mir Spaß machen würde, das zu realisieren. Aber abgesehen davon, ziele ich jetzt nicht auf eine spezifische Altersgruppe oder so ab.

 

Katja: Ein Video hast du auch mit dem Titel „Boys Do Cry!“ veröffentlicht. Darin bist du auch selbst beim Weinen zu sehen. Damit macht mann sich ja ziemlich verletzlich. Wieso war es dir wichtig, dich selbst so zu zeigen und nicht nur über die Erwartungen, die an Männer in unserer Gesellschaft gestellt werden zu sprechen?


Patrick: Ich glaube es wäre nicht authentisch gewesen, wenn ich mich dem Thema Männlichkeit nähere, ohne mich selbst dabei zu hinterfragen, meine eigene Rolle oder das eigene Verhaftet-sein zu reflektieren. Es ist nicht einfach, sich diese Dinge einzugestehen, sich ihnen zu stellen und auch tatsächlich an sich selbst zu arbeiten. Es ist hart und erfordert Mut. Wenn ich das ernsthaft anderen Menschen nahelegen möchte, sollte ich doch zumindest so weit sein, dass auch von mir selbst abzuverlangen.

 

Sexuelle Zukunftsvisionen

Katja: Was wünscht du dir abseits vom veränderten Porno für den alltäglichen Sex der Menschen?

 

Patrick: Weniger für ihren Sex als für diese Menschen wünsche ich mir, dass sie es schaffen, sich nicht so sehr danach zu richten, was sie glauben, erfüllen zu müssen. Die Sexualität ist ein wunderbares Ausdrucksmittel und der Körper das beste Werkzeug, über das wir verfügen, um einen Zugang zu uns selbst und zu anderen Menschen zu finden. Wir sollten uns darin nicht einschränken, weil uns eingeredet wird, wie unser Körper oder Sex zu funktionieren hat. 

Für heterosexuelle Menschen, vor allem Männer,

wäre ein guter Anfang,

Sex nicht so penetrations- oder gar orgasmusorientiert zu betrachten.

 

Dadurch lässt sich ein wesentlich entspannterer Umgang mit der Sache herstellen,

ein besserer Zugang zum Gegenüber und nicht zuletzt zu sich selbst. 


Danke Patrick fürs Gespräch! 

Ein kleines Videoschmankerl noch zum Schluss:

Was denkt ihr über Pornos?


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